Dr Agus juga sempat mengingatkan parti-parti BA agar jangan mengulangi sikap primitif Umno-BN yang terikat dengan "denial syndrome", sebaliknya harus sedia menerima kritikan dan membetulkan kesilapan. Ikuti wawancara penuh yang dijalankan pada 11 Mac lalu, di Bandar Baru Bangi.

HARAKAH: Boleh berikan komen tentang kemenangan Barisan Alternatif (BA) di lima buah negeri dalam pilihan raya yang lalu.

DR AGUS: Kemenangan ini adalah sesuatu yang mengejutkan dan di luar jangkaan. Ia menunjukkan rakyat telah bersuara di peti undi menyatakan perasaan tidak puas hati mereka mereka kepada kerajaan BN yang agak aloof dengan kehendak mereka. Kemenangan di Kelantan, Kedah, Pulau Pinang, Perak dan Selangor menunjukkan bahawa rakyat menerima kempen pembangkang untuk membawa perubahan kepada negara. Jadi apabila pembangkang telah dipilih untuk memerintah negeri ini, maka janji untuk perubahan tersebut mestilah ditunaikan.

Apakah pemerintahan BA di lima negeri ini dapat melaksanakan janji politiknya?

Sekiranya barisan pembangkang yang memerintah di lima negeri komited dengan janji mereka dan ikhlas untuk membawa perubahan kepada hidup rakyat, saya fikir janji tersebut boleh dilaksanakan. Rakyat faham sekiranya harga minyak dan harga tol tidak diturunkan kerana kedua-dua perkara yang hendak diturunkan itu adalah dalam bidang kuasa kerajaan pusat, tetapi rtakyat akan marah sekiranya janji lain yang berada di bawah kuasa kerajaan negeri tidak dilaksanakan.

Janji utama yang perlu dilaksanakan ialah untuk memberi keselesaan kepada hidup rakyat, mengurangkan beban hidup mereka, memerintah dengan adil, meningkatkan kecekapan pentadbiran kerajaan tempatan, mewujudkan kerajaan berintegriti dan bersih rasuah. Melaksanakan soal integriti dan mewujudkan kerajaan bersih tidak memerlukan modal wang, melainkan kesungguhan dan keikhlasan.

Saya fikir dengan pemimpin yang berwibawa, toleran dan komited, janji BA tersebut boleh dilaksanakan. Oleh itu, memilih pemimpin untuk menjadi ketua negeri di kalangan parti-parti yang menang ini mestilah di kalangan mereka yang mempunyai ciri-ciri di atas.

Selain Kelantan, bagaimana hendak melaksanakan janji tersebut jika parti-parti yang bekerjasama dalam barisan pembangkang itu mempunyai perbezaan ideologi dan pendekatan politik?

Di Kelantan tidak ada masalah kerana PAS menang dengan suara majoriti dan boleh memerintah sendiri. Tetapi di negeri lain yang dimenangi pembangkang, PAS, KeADILan dan DAP perlu bekerjasama kerana tidak ada satu parti pun yang memenangi dengan suara majoriti.

Biarpun mempunyai perbezaan dari segi ideologi politik, saya fikir mereka boleh bekerjasama kerana mereka masih mempunyai persamaan dalam aspek lain. Persamaan tersebut ialah seperti sama-sama mahu menjaga kesejahteraan rakyat, menghapuskan penyelewengan, meningkatkan keberkesanan pentadbiran dan mengurangkan beban hidup rakyat.

Jika semua parti ikhlas dalam melaksanakan apa yang mereka janjikan, maka perbezaan lain yang wujud itu perlulah diketepikan. Sekiranya tidak, maka ini akan menimbulkan masalah dan akhirnya yang akan menerima kesan ialah rakyat yang telah memberikan kepercayaan kepada mereka.

Harapan rakyat ini tidak boleh diabaikan dan oleh sebab itulah sebarang perbezaan politik perlu diketepikan; sebarang masalah pula perlu diatasi secara muafakat supaya impian rakyat ini tidak disia-siakan. Kegagalan untuk membawa perubahan sepertimana yang dijanjikan akan membuatkan mereka dihukum oleh rakyat empat atau lima tahun dari sekarang.

Bolehkah kerajaan BA yang memerintah dengan majoriti yang sedikit ini bertahan?

Sekiranya peluang luar jangka yang diberikan oleh rakyat ini diambil dengan cara yang baik, saya fikir barisan pembangkang ini boleh bertahan. Memang dalam proses kerjasama itu akan timbul masalah, tetapi sekiranya punyai semangat kerjasama dan tolak ansur, maka ia boleh diatasi.

Selain itu, setiap parti perlulah mengelak dari menimbulkan isu-isu sensitif yang boleh menimbulkan kemarahan parti lain. Misalnya, PAS tidaklah boleh merujuk kerajaan negeri Kedah yang dikuasainya sebagai kerajaan PAS, DAP tidak boleh merujuk kerajaan Pulau Pinang sebagai kerajaan DAP, dan KeADILan tidak boleh merujuk kerajaan Selangor yang diketuainya sebagai kerajaan PKR.

Ini kerana tidak ada satu parti pun yang boleh memerintah sendiri di negeri ini tanpa sokongan dari parti lain. Mereka mesti sensitif tentang hal ini dan perlulah merujuk kerajaan yang diperintah mereka sebagai kerajaan Barisan Alternatif atau apa juga nama lain yang boleh menimbulkan rasa senang hati kawan-kawan dari parti lain.

Di samping itu, PAS juga tidak boleh lagi bercakap soal hendak melaksanakan hukum hudud di Kedah misalnya atau DAP untuk melaksanakan konsep Malaysian Malaysia dalam pemerintahannya di Pulau Pinang. Barisan pembangkang ini perlu pragmatik dalam politik dan perlu menerima realpolitik bahawa Malaysia adalah negara majmuk yang perlu mempunyai gaya politik yang mengambil kira kepentingan semua kaum.

Apa yang mustahak untuk barisan pembangkang ini kekal relevan ialah untuk terus memperjuangkan nasib rakyat, membela kehidupan rakyat dan mengelak dari melakukan perkara-perkara yang dibenci rakyat. Dengan cara ini, barisan pembangkang boleh bertahan biarpun dengan majoriti yang sedikit.

Bagaimana dengan faktor kemenangan pembangkang dalam pilihan raya yang lalu. Apakah ini akan kekal?

Banyak telah diperkatakan oleh pemerhati politik tentang faktor kemenangan pembangkang dalam pilihan raya yang lalu. Saya tidak mahu mengulasnya lagi di sini. Namun terdapat tiga yang utama yang hendak saya tegaskan, iaitu kemarahan rakyat kepada kos hidup yang semakin meningkat, kegagalan BN untuk menjawab isu-isu yang ditimbulkan oleh pembangkang dan peranan media yang keterlaluan sehingga rakyat berasa bosan dengan propaganda yang disiarkan.

Itu belum lagi diambil kira tentang kemarahan rakyat kepada SPR yang bertindak membatalkan penggunaan duti setem dan dakwat hitam di saat akhir. Biar apa pun alasan yang diberikan, membatalkan sesuatu di saat akhir menimbulkan persepsi negatif rakyat kepada ketelusan SPR sebagai badan berkecuali dalam menguruskan perjalanan pilihan raya.

Kekal atau tidak faktor ini adalah sesuatu yang hipotetikal. BN telah menyatakan keinginannya untuk berubah dan menjadi kerajaan yang lebih bertanggungjawab dan sudah bersedia untuk mendengar suara rakyat. Jika ini betul-betul dilakukan oleh BN, iaitu membaiki kesilapan lepas, pastinya faktor kemenangan pembangkang ini tidak akan kekal.

Oleh itu, bagi terus kekal, barisan pembangkang mestilah lebih terkehadapan dari BN dalam menguruskan soal rakyat dan negara ini. Sama-samalah kita tengok nanti!

Bagaimana dengan pengaruh internet dalam mencetuskan kemenangan pembangkang dalam pilihan raya kali ini?

Internet memang berpengaruh dalam menimbulkan kesedaran rakyat, khususnya di kalangan pengundi kontemporari, iaitu mereka yang tinggal di bandar, muda, intelektual dan kelas menengah. Tetapi dari segi pengaruhnya hanyalah sekitar 15 peratus sahaja.

Begitupun, terdapat beberapa penulis blog yang artikel dan pandangan mereka diikuti secara meluas dan mempunyai jumlah pembaca tetap yang ramai. Penulis blog seperti ini perlu dilantik sebagai senator supaya mereka juga boleh bersuara di parlimen. Seorang penulis blog yang saya kira perlu diberikan tempat ialah Raja Petra. Dengan cara ini semoganya pembangkang dapat membuka lembaran baru dalam politik negara.

Bagaimana dengan pemerintahan pembangkang di Pulau Pinang?

Di Pulau Pinang, barisan pembangkang boleh memerintah dengan selesa jika kerjasama politik mereka dapat diurus dengan baik. Ini kerana mereka memenangi jumlah kerusi yang banyak iaitu DAP 19, KeADILan 9 dan PAS 1 kerusi berbanding dengan BN yang hanya memenangi 11 kerusi sahaja dari 40 kerusi DUN semuanya. Walaupun Lim Guan Eng dari DAP menjadi Ketua Menteri, dengan komposisi exco yang sesuai, saya fikir barisan pembangkang ini boleh memerintah dengan baik.

Sama ada ia boleh meneruskan kecemerlangan pemerintahan BN atau tidak, itu bergantung kepada dasar-dasar yang akan diperkenalkan nanti. Dengan lama berada di kerusi pembangkang, tentunya DAP dan KeADILan mempunyai dasar yang tersendiri untuk Pulau Pinang.

Apa yang pasti memerintah Pulau Pinang adalah lebih mudah dari memerintah Kelantan atau Kedah kerana Pulau Pinang mempunyai sumber kewangan yang banyak dan bukanlah merupakan negeri miskin. Rakyat akan melihat kecemerlangan pemerintahan DAP dan KeADILan di negeri ini untuk menilai sama ada mereka layak atau tidak dalam mengurus negeri sebelum diizinkan untuk mengurus negara.

Dalam meneruskan kecemerlangan Pulau Pinang ini, mahu tidak mahu kerajaan BA ini perlu menjalin hubungan yang baik dengan pemerintah pusat. Ini kerana banyak kilang dan projek-projek besar kerajaan pusat yang sedang dan akan dijalankan di sini. Tanpa kerjasama baik dengan pusat, maka banyak rancangan pembangunan akan tergendala dan ini tentunya tidak baik untuk pembangunan negeri.

Dalam soal ini, apabila sampai ke tahap memperjuangkan kepentingan rakyat dan negeri, saya harap soal perbezaan politik perlu diketepikan.

Bagaimana pula dengan negeri Selangor?

Kemenangan pembangkang di Selangor tidaklah sebesar kemenangan PAS di Kelantan atau DAP dan KeADILan di Pulau Pinang. Daripada 56 kerusi DUN, BN memenangi 20 kerusi dan selebihnya dimenangi oleh barisan pembangkang iaitu 13 DAP, 15 KeADILan dan 8 PAS.

Dengan jumlah kemenangan kerusi yang sama banyak ini, tentunya KeADILan, DAP dan PAS perlu meningkatkan persefahaman dan kerjasama mereka supaya kerajaan campuran yang dibentuk tidak mudah roboh. Antaranya ialah dengan membahagikan kedudukan kerusi dalam Exco negeri yang boleh memuaskan hati semua pihak.

Lebih dari itu apa yang penting ialah untuk mereka mengurus negeri dengan cekap dan baik tanpa menyusahkan rakyat. Jika dahulu KeADILan, PAS dan DAP sering mengkritik kerajaan BN, maka sekarang inilah masanya untuk mereka bertindak mengatasi kelemahan kerajaan yang lepas. Selangor adalah negeri kaya yang juga tulang belakang kepada perindustrian Malaysia.

Sebarang langkah dan dasar yang silap ke atas pelabur akan memberikan kesan yang besar kepada ekonomi negara. Dasar kerajaan tempatan juga perlu jelas dan pasti lebih baik dan lebih cekap dari kerajaan BN yang terdahulu.

Ringkasnya untuk kekal relevan, maka kerajaan baru ini mestilah mesra rakyat dan mesra pelabur, malah mesra segala-galanya supaya negeri Selangor boleh terus maju dan membangun.

Dalam memerintah Kedah pula, apakah yang perlu dilakukan oleh kerajaan PAS?

Saya tidak lihat kerajaan Kedah yang baru dibentuk itu sebagai kerajaan PAS, tetapi adalah kerajaan Barisan Alternatif. Ini kerana PAS tidak boleh memerintah Kedah sendirian tanpa sokongan dari rakan-rakan dari PKR dan KeADILan. Ini kerana di Kedah PAS hanya memenangi 16 kerusi sahaja daripada 36 kerusi DUN. Selebihnya DAP 1, KeADILan 4 dan Bebas 1 kerusi (Bebas kemudiannya menyertai KeADILan. BN pula memenangi 14 kerusi.

Oleh sebab itulah, dalam memerintah Kedah ini PAS perlu mengambil pendekatan kerjasama yang rapat dengan KeADILan dan DAP. Barisan Exco yang dilantik juga harus menggambarkan komposisi kaum yang sesuai dan tidaklah perlu tergesa-gesa untuk mengkanunkan hukum hudud seperti yang dinyatakan oleh Presiden PAS. Tindakan sebegini boleh mengejutkan semua pihak dan menunjukkan betapa tidak sesuainya PAS untuk bersaing dalam konteks politik yang lebih kontemporari.

Seperti juga kerajaan Pulau Pinang dan Selangor, Kedah juga perlu mesra pelabur kerana banyak kilang multinasional yang terdapat di sini. Pusat pelancongan di Langkawi juga perlu dijaga dengan baik dan tidak boleh sewenang-wenangnya menukar polisi seperti pengumuman yang dibuat oleh Presiden PAS itu.

Kerajaan baru Kedah juga perlu memberi tumpuan kepada potensi pertanian yang terdapat di negeri itu. Saya fikir jika diurus dengan baik bersama pakatan rapat dari KeADILan dan DAP, Kedah boleh menawarkan perubahan seperti yang dijanjikannya kepada rakyat.

Bagaimana pula dengan kemenangan PAS di Kelantan? Adakah ini bererti rakyat menolak Umno sepenuhnya?

Kemenangan besar PAS di Kelantan mengejutkan ramai pemerhati politik. Setelah hanya memenangi 23 kerusi sahaja dalam pilihan raya umum 2004 dan kemudiannya kehilangan satu kerusi lagi setelah tewas dalam pilihan raya kecil Pengkalan Pasir, PAS telah melonjak besar dengan memenangi 38 kerusi daripada 45 kerusi yang dipertandingkan, KeADILan pula menang 1 dan Umno yang bersemangat untuk menyekat PAS dari terus memerintah Kelantan itu hanya memenangi 6 kerusi sahaja.

Banyak faktor yang menyebabkan PAS menang di Kelantan. Dua yang pasti ialah kerana kepimpinan dan persekitarannya. Dalam apa juga keadaan, pada rakyat Kelantan barisan pemimpin Umno Kelantan tidak mampu menandingi ketokohan pemimpin PAS Kelantan. Persekitaran masyarakat Kelantan yang dipenuhi dengan masjid dan madrasah yang dimakmurkan oleh kariah, biarpun masjidnya tidak baru, juga menyebabkan PAS akan selalu mendapat tempat di hati rakyat Kelantan.

Selain itu, sekadar menggariskan beberapa faktor lain ialah barisan calon PAS yang lebih berintegriti dan berwibawa, jentera PAS yang jauh lebih tersusun, manifesto PAS yang lebih menarik, penceramah PAS yang lebih bersemangat, pengundi muda dan luar yang menyokong PAS, dan isu-isu nasional yang menyebelahi PAS. Kesemua di atas adalah faktor yang membawa kemenangan besar kepada PAS di Kelantan.

Tentang adakah kemenangan PAS ini menunjukkan rakyat menolak Umno, saya ingin katakan rakyat tidak menolak Umno, tetapi menolak pemimpin, calon dan pendekatan serta strategi politiknya. Sekiranya Umno mengubah barisan pemimpin dan pendekatan politiknya, tentunya Umno akan kembali bersaing di Kelantan kerana Umno adalah parti besar Melayu yang banyak jasanya kepada rakyat dan negara.

Jikalah PAS ingin terus kekal memerintah Kelantan, apakah yang perlu dibuat oleh PAS?

PAS juga perlu berubah. Harus diingat kemenangan besar PAS bukanlah disebabkan oleh sokongan kuat rakyat kepada PAS. Kemenangan tersebut adalah disebabkan situasi, iaitu wujudnya perasaan tidak puas hati rakyat kepada kerajaan BN justeru kos hidup yang meningkat, beban hidup yang semakin berat dan beberapa soal keadilan dan isu-isu pilihan raya yang gagal ditangani dengan baik oleh pemimpin BN.

Ini boleh dilihat dari sikap pemimpin dan jentera BN yang lembab sepanjang tempoh kempen pilihan raya diadakan. Biarpun manifesto tambahan BN untuk Kelantan dilancarkan lima hari sebelum mengundi, pelancaran manifesto yang hebat dan baik itu dibuat terlalu lewat untuk penceramah-penceramah Umno sampaikan kepada rakyat. Penceramah Umno pun jika berkempen saya perhatikan tidak sesuai dengan selera semasa rakyat. Kempen mereka banyak yang tersasar landasan menyebabkan emosi rakyat gagal dibangkitkan untuk menyokong BN.

Dengan kemenangan besar ini, maka pendekatan politik PAS juga perlu berubah supaya amanah besar yang diberikan rakyat ini dapat ditunaikan dengan sebaiknya. Saya fikir barisan Exco yang ada sekarang perlu dirombak. Penelitian saya mendapati hanya beberapa Exco sahaja yang masih relevan dan selebihnya perlu diganti dengan muka baru yang lebih bertenaga, dinamik dan berwawasan.

Selain itu, dasar kerajaan negeri juga perlu disusun semula supaya sesuai dengan perkembangan politik semasa dan juga sesuai dengan beberapa dasar kerajaan pusat. Pendek kata, perubahan ini penting untuk membangunkan Kelantan dan menyediakan peluang pekerjaan kepada rakyat. Saya lihat banyak potensi yang boleh dibangunkan oleh SEDC atau syarikat anak kerajaan negeri yang lain, tapi potensi ini dibiarkan begitu sahaja. Aspek-aspek yang sebutkan ini perlu diberi perhatian oleh kerajaan negeri.

Kemenangan majoriti dua pertiga BN di Parlimen. Apa sebenarnya kepentingan majoriti dua pertiga ini kepada politik negara?

Kemenangan dua pertiga ini memang penting, tetapi bukanlah untuk menubuhkan kerajaan kerana kerajaan boleh ditubuhkan dengan majoriti mudah. Dua pertiga majoriti juga tidak diperlukan untuk mengubah persempadan semula kawasan pilihan raya kerana ia juga hanya memerlukan majoriti mudah.

Pentingnya majoriti dua pertiga ini adalah untuk dua perkara utama: Pertama, untuk meluluskan pindaan Perlembagaan kerana hampir semua peruntukan Perlembagaan tidak boleh dipinda tanpa mendapat kelulusan dua pertiga ahli dewan. Kedua, untuk mewujudkan kerajaan yang stabil kerana Malaysia merupakan sebuah negara yang majmuk masyarakatnya.

Jadi apabila BN tidak lagi memperolehi kemenangan majoriti dua pertiga, sukarlah kerajaan BN meminda Perlembagaan. Dari satu segi ini baik kerana saya lihat sebelum ini Perlembagaan terlalu mudah dipinda walaupun untuk urusan yang tidak sepatutnya. Contohnya banyak untuk diberikan tetapi fikirlah sendiri. Akhirnya ialah pembangkang dapat menjadi pihak yang menyemak dan mengimbang tindakan politik dan dasar kerajaan.

Akan dinamikkah perbahasan di Parlimen dengan adanya ahli Parlimen dari pembangkang yang ramai?

Tentu sekali akan dinamik dan bertambah hangat sidang Dewan, apatah lagi dengan munculnya beberapa nama besar. Sekadar menyebut beberapa nama adalah seperti Mahfuz Omar, Ibrahim Ali, Azmin Ali, Tian Chua, Lim Guan Eng dan Gobind Singh Deo. Harapnya kehangatan itu adalah kerana perbahasan serius mereka untuk menggubal undang-undang yang melibatkan soal kesejahteraan masyarakat dan negara.

Saya juga harap ahli Dewan ini akan terus berada di Dewan membahaskan soal negara, bukannya tidak menghadirkan diri. Isu-isu yang dibahaskan pula biarlah didebatkan secara berfakta, bukannya emosi.

Apa yang perlu dilakukan oleh barisan pembangkang untuk mengekalkan kemenangan di lima negeri ini?

Banyak yang boleh dilakukan. Antaranya ialah amanah rakyat jangan dikhianati. Segala janji untuk membawa perubahan positif perlu ditunaikan. Pemimpin BA juga mesti bersedia untuk menjadi welfare officer kepada rakyat dan tidak bersikap sombong. Mereka mesti approachable dan mesra rakyat. Dasar-dasar yang dilaksanakan di negeri yang diperintah mereka mestilah tidak membebankan rakyat dan lebih baik dari dasar kerajaan BN sebelumnya.

Segala kesilapan kerajaan BN yang lepas perlu dielakkan. Kecekapan pentadbiran kerajaan perlu ditingkatkan dan kerjasama politik antara parti dalam barisan pembangkang ini mestilah dikukuhkan.

Imej perpaduan di kalangan parti-parti KeADILan, DAP dan PAS ini perlu dilihat mantap dan pemimpin mestilah bersedia untuk mencari satu polisi yang boleh diterima oleh semua parti, tanpa perlu berpolemik dengan polisi dan perbezaan yang remeh-temeh. Jika gagal melakukan seperti yang saya nyatakan di atas, pasti dalam pilihan raya yang akan datang rakyat akan kembali kepada BN.

Ada cerita nak pujuk ahli Parlimen di kalangan parti-parti komponen BN supaya menyertai pakatan pembangkang bagi membolehkan kerajaan alternatif dibentuk. Apa komen?

Atas apa juga hujah dan alasan, saya tidak setuju soal menyogok ahli dari parti lain supaya menyertai BA bagi membolehkan BA membentuk kerajaan. Sekiranya kerajaan dibentuk hasil dari tindakan parti lain menyertai BA, saya fikir kerajaan yang dibentuk itu tidak ada moral politik dan integriti. Oleh itu, tidak perlu melakukan sesuatu yang tidak ada moral politik sekarang.

Dengan jumlah kerusi yang telah dimenangi, berkhidmat dulu kepada rakyat. Laksanakan polisi yang tidak membebankan mereka dan jika rakyat melihat pakatan BA ini lebih berwibawa dari BN, maka mereka akan memilih lagi BA dalam pilihan raya yang akan datang. Dari situ, jika menang besar dan mendapat suara majoriti rakyat, bentuklah kerajaan. Jika tidak mereka akan kembali menyokong BN yang telah berjanji untuk mengkaji semula faktor kekalahan mereka dan berubah ke arah yang lebih positif sesuai dengan aspirasi rakyat.

Akhirnya, bagaimana dengan hala tuju masa depan politik negara?

Saya melihat masa depan politik negara dengan penuh minat dan optimistik. Jika semuanya dapat disusun dengan baik, maka kemungkinan akan muncul sistem dua parti adalah besar sekali. Tapi sebelum itu berlaku PAS, KeADILan dan DAP perlulah mempunyai persamaan dari segi prinsip-prinsip asas perjuangan yang dipersetujui bersama.

Sekiranya prinsip asas itu gagal disepakati, maka akan kekalkan sistem politik sepertimana yang ada sekarang. Kedua, gabungan parti ini mesti mempunyai pemimpin yang boleh diterima oleh semua parti komponen. Saya fikir buat waktu sekarang pemimpin itu telah tersedia ada, tetapi untuk masa depan, ia sesuatu yang belum pasti. Tapi jika politik itu diambil atas semangat kesederhanaan dan perjuangan untuk menegakkan hak rakyat, apa juga perkara kecil yang ada boleh diatasi.

Saya juga melihat ruang keterbukaan akan semakin menyerlah dalam negara. Dengan jeritan rakyat yang mahukan suara mereka didengar dan hak mereka dihormati, saya fikir negara akan dan perlu menuju ke arah yang lebih demokratik.

Akhir sekali, saya merasakan bentuk hubungan kerajaan pusat-negeri akan berubah. Dengan lima negeri yang dikuasai pembangkang sekarang, kerajaan pusat dan negeri tidak lagi boleh berasingan. Setiap peringkat kerajaan perlulah menghormati bidang kuasa masing-masing dan merapatkan lagi hubungan supaya negara kita dapat dipacu bersama ke arah mencapai kejayaan yang lebih gemilang, cemerlang dan terbilang.